آیا در عرصه سیاست و مناسبات سیاسی می‌توان از اخلاق سخن گفت؟

از آغاز زندگی اجتماعی بشر به گمان من، تمام تلاش انبیا و معلمان شاید همین بوده که سیاست به‌گونه‌ای با اخلاق تضمین شود. از آنجایی که عرصه سیاست‌ورزی، عرصه قدرت هم هست و قدرت همیشه وسوسه‌انگیز و فسادآور است، تلاش همه تاریخ این بوده که بر افسارگسیختگی حوزه سیاست و قدرت مهار اخلاق زده شود.

با این وصف نگاه شما به حوزه اخلاق و سیاست شبیه به دیدگاه کانت از یکسو و سارتر از سوی دیگر است که سیاست را از اخلاق جدا نمی‌دانستند، نه نگاه ماکیاول و هابز که معتقد بودند قدرت اخلاق‌بردار نیست و مناسبات عرصه سیاست براساس قدرت در رقابت شکل می‌گیرد.

به اعتقاد من، شاید ماکیاول هم می‌خواست از امری واقع سخن بگوید نه اینکه چنین توصیه‌ای کند. حوزه سیاست، حوزه غیراخلاقی است و آنچه در عالم سیاست‌ورزی در طول قرون اخیر مشاهده شده، همان حرف‌ ماکیاول را تایید می‌کند. اما بیش از آنکه بگویم کدام دیدگاه را قبول دارم، باید بگویم که دیدگاهم به انبیا نزدیک‌تر است و معتقدم که تمام تلاش و هدف انبیا ساختن جامعه اخلاقی و برآمدن یک حکومت از دل اخلاق بوده است.

پس آیا از نظر شما دیدگاه ماکیاول امر واقع است و دیدگاه کانت آرمانی؟

ببینید، همه خواست و تلاش بشر این بوده است که چنین اتفاقی بیفتد، اما گویی چنین اتفاقی جزو دست‌نیافتنی‌ترین آرزوهای بشر بوده است. زیرا رسیدن به قدرت در عالم سیاست یکی از جذاب‌ترین و پرحلاوت‌ترین پدیده‌ها برای بشر افسارگسیخته و کثرت‌طلب است.

آنچه هابز و ماکیاول می‌گویند، امر واقع است، اما اگر سخن از بایدها باشد و در واقع نوعی توصیه به همراه داشته باشد یا به یک معنا این را بگوید که در عالم سیاست به‌دنبال اخلاقی‌کردن نباشید من موافق نیستم، بلکه معتقدم تلاش بر این است که حکومتمدار و سیاستمدار اخلاقی تربیت و بین این دو رابطه برقرار شود.

با توجه به اعتقاد شما، نگاه حکومتگران به مردم و مطالبات آنها چگونه باید باشد؟ آیا حاکمان مقید به مناسبات اخلاقی در برابر مردم هستند؟

به اعتقاد من، عادلانه‌ترین رفتار در حوزه عمل سیاسی ایجاد فرصت‌های مساوی برای آحاد جامعه در کشور است. این فرصت‌های برابر و غیرتبعیض‌آمیز می‌تواند استعدادها را شکوفا کند و در بستر این فرصت‌های برابر، مردم به رقابت با هم بپردازند. اگرچه طبیعتا توان و استعدادهای ذاتی افراد با هم متفاوت است و به‌خاطر این تفاوت‌ها نتایج هم ممکن است، متفاوت باشد. اما فرصت‌ها باید برابر باشد.

اما اگر ما به هر جریانی فارغ از اصلاح‌طلب و اقتدارگرا نگاه کنیم، می‌بینیم که از ‌دادن این فرصت برابر دریغ کرده‌اند و این در واقع رفتاری ناعادلانه و رعایت‌نکردن اخلاق است.

در تجربه تاریخ معاصر از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون دموکرات‌های واقعی و دموکراسی‌خواهان حقیقی از بازرگان گرفته تا خاتمی و بسیاری از اصلاح‌طلبان نشان داده‌اند که برای رسیدن به دموکراسی، اخلاق را زیرپا نگذاشته‌اند،‌ چراکه اگر چنین کرده بودند دوام بیشتری می‌یافتند.اگرچه برای تحقق خواسته‌های مردم راهی به جز رسیدن به قدرت نیست، اما نه به هر بهایی.

از فضای غیر اخلاقی حاکم بر سیاست کشور در شرایط جدید اگر بگذریم،در دوره اصلاحات نیز وعده‌‌هایی داده شد و به آنها عمل نشد و این در حالی بود که مردم به اصلاح‌طلبان اعتماد کرده ‌بودند و نگاهی اخلاقی به سیاست داشتند.

من فقط گفتم، ندیدم خاتمی و بسیاری از اصلاح‌طلبان در جنگ قدرت و به بهای قدرت، اخلاق و اصول را زیرپا بگذارند. در دوره‌ای که آنها و اصلاح‌طلبان قدرت را در دست داشتند، حاضر نبودند در انتخابات تقلب کنند یا راه را بر آزادی بیان دیگر مخالفانشان ببندند. آنچنان که اقتدارطلب‌ها به آن عمل می‌کنند.

مثلا در شورای دوم شهر اصلاح‌طلبان اعلام کردند که ما شکست خوردیم و دادوهواری به راه نینداختند. این مساله با بی‌اخلاقی‌هایی که در ردصلاحیت‌های گسترده مجلس هفتم صورت گرفت، فرق دارد، با ایجاد 167 کرسی بی‌رقیب برای قبضه‌کردن قدرت هم فرق می‌کند.

در همان دوره اصلاح‌طلبان گفتند در انتخابات شرکت نمی‌کنند، اما باز هم شرکت کردند؟

این مساله به میزان اراده ایستادن یا بعضی تحلیل‌های نادرستی که در ذهن برخی بازیگران عرصه سیاست وجود دارد، بازمی‌گردد. این حرکت اشتباه بود. با اینکه من همیشه مدافع آقای خاتمی بوده‌ام، اما اگر یک چیز را به ایشان نبخشم، حضور و شرکت در انتخابات مجلس هفتم است.

اگر مردم از سیاستمداران توقع اخلاق داشته باشند و آنگاه رعایت نشود، حاصل چه می‌شود؟ حاصل سرخوردگی نخواهد بود؟

حاصل این می‌شود که الان شاهدش هستیم. واقعیت این است که دولت‌ها بزرگترین عامل صلاح و فساد در جامعه هستند. آنها هم جامعه را فاسد و هم به صلاح رهنمون می‌کنند. وقتی در راس دولت، اخلاق رعایت نشود مردم هم تأسی می‌کنند و به آنها هم تسری می‌یابد و مناسبات غیراخلاقی میان آنها تعریف می‌شود.

با توجه به این سخنان، آیا نگاهی که مردم به اخلاق و سیاست دارند با نگاهی که سیاستمداران به این مقوله دارند باید متفاوت باشد یا خیر؟ آیا باید سیاستمداران را به اخلاقی عمل کردن، توصیه کرد و در عین حال توقع اخلاقی عمل‌کردن از آنها نداشت؟

شاید این را باید در آغاز می‌گفتم. تعریف من از اخلاق، اصول و ضوابطی است که رابطه انسان‌ها را با هم، حکومت‌ها را با انسان‌ها و جوامع و نهادهای اجتماعی را با یکدیگر تعریف می‌کند. بنابراین اگر از این زاویه بهt اخلاق در دنیای مدرن بنگریم، می‌بینیم که اصولی درهم تنیده شده بین رابطه‌ انسان‌ها و دولت‌ها شکل می‌گیرد و به این ترتیب ما به دموکراسی می‌رسیم.

و برای رسیدن به یک سیاست اخلاقی چه باید کرد؟

توسعه دموکراسی، رشد نهادهای مدنی، ایجاد NGOها و سازمان‌های غیردولتی، افزایش نظارت بر حکومتگران، آزادی قلم و بیان برای مهارزدن به قدرت و رشد آگاهی‌های اجتماعی زمینه رسیدن به سیاست اخلاقی است. عمل به این مسائل و جلوگیری از ورود فرصت‌طلبان بی‌اخلاق در عرصه سیاست در حقیقت موجب تحقق دموکراسی واقعی هم می‌شود؛ آن هم دموکراسی اخلاقی.